Владимир Познер «Познер о Познере»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

В.ПОЗНЕР: Известный кинорежиссер, театральный режиссер, писатель Андрей Сергеевич Кончаловский… Мы знакомы пятьдесят лет, как я недавно понял — очень страшная цифра, но оно так и есть. Учитывая этот временной отрезок, я хотел попросить разрешения, во-первых, говорить с тобой на «ты» и, во-вторых, называть тебя, как я обычно называю, — Андроном.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ради бога, да. Семейное — можно.

В.ПОЗНЕР: Сразу вопросы. Сергей Сергеевич Вактюков: «Как вы думаете, какое кино сегодня необходимо русскому зрителю? Почему раньше на Феллини и Тарковского ломились толпы, а сегодня авторское кино непопулярно?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вопрос очень наболевший, и многих это занимает. Я тоже об этом думал довольно много. Мне кажется, что с выходом на мировые экраны «Звездных войн» Лукаса резко сменился — ну, не резко, в течение пяти лет — возраст зрителя в принципе. В семидесятые— восьмидесятые, до начала девяностых годов в мире в кино ходил тот зритель, который читает. И если мы посмотрим не только на Феллини и на европейское кино, если мы посмотрим на американское кино, то увидим, что в американском кино семидесятых—восьмидесятых годов были трехмерные фильмы. Я называю их трехмерными, потому что они имели и глубину. И еще, конечно, социальные фильмы, такие как «Китайский синдром», «Крестный отец» и так далее. Я думаю, что сегодня, скажем, у Копполы возникли бы огромные сложности, возьмись он за такие картины, какие снимал 25 лет назад. Это заметно и по фильмам Скорсезе, который продолжает работать в большом американском кинематографе, но картины его изменились чудовищно — они перестали быть социальными, стали очень коммерческими. Почему это происходит? Наш зритель, как наиболее податливый американской культуре, в отличие, скажем, от китайцев или индийцев, у которых свои корни очень мощные, как бы отторгающие европейское и американское кино, — наш зритель во многом американизирован, его интересуют те тренды, те возможности, которые предоставляет сейчас американский кинематограф: занимательность, сюжет и двухмерность. Так что, я думаю, это проблема демографическая и возрастная. Людям, которые тогда ходили на Феллини и на Антониони, и в том числе на серьезные американские картины, было 35– 40 лет. Сейчас они в кино практически не ходят — им 45, и они предпочитают телевидение.

В.ПОЗНЕР: Есть целый ряд вопросов, связанных с неприятной темой, но я должен их тебе задать. Причем озвучу тот, который сформулирован наиболее грубо. Пишет Иосиф Чечельницкий: «Как вы оцениваете события в Союзе кинематографистов России? Неужели ваш брат Никита Михалков действительно считает, что имеет право на пожизненную приватизацию Союза? Это позорище на весь мир». Тут две части: во-первых, как ты относишься к тому, что происходит в Союзе, и, во-вторых, что думаешь по поводу брата? О последнем можешь говорить, можешь не говорить.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, почему? Мы все-таки взрослые люди, потерявшие много волос, а то, что осталось — седое. Нас с братом, кстати, очень часто сравнивают и все время противопоставляют — это от того, что мы единоутробные. Я говорю: почему не сравниваете с Бертолуччи, с которым я дружу уже тридцать лет? Ну, вот так случилось… Что касается Союза. Поскольку я давно не принимаю никакого участия в его делах…

В.ПОЗНЕР: Ты являешься его членом?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Наверное. Не знаю точно. Когда-то в восьмидесятые годы меня просили быть секретарем и генеральным. Тогда ко мне в Париж приезжали Панфилов и Андрей Смирнов. Я отказался сразу же. Во-первых, потому что я достаточно эгоистичный человек, и мне моя свобода дороже. Ведь такую вещь, как Союз, нужно пестовать, действительно отдавать ему свои силы. Во-вторых, меня интересует только мое творчество. Я поэтому даже не беру студентов… Что же касается происходящего в Союзе — по-моему, все это выглядит печально. Приблизительно так же, а возможно и хуже, дела обстояли в Союзе писателей, который раздробился на несколько союзов. Связано это, я думаю, с тем, что появилась определенная форма независимости от государства. При советской власти двух Союзов кинематографистов быть не могло. Союз был местом, где собирались люди — все равные — даже Герасимов и Бондарчук, оба члены ЦК, встречались в одном буфете. Они говорили: «Вот это мы, а там где-то наверху…» Сейчас того верха нет. Есть несколько режиссеров, которые, может быть, как Никита, пользуются большим уважением власти и чувствуют  себя удобней, чем другие. Он, полагаю, работает для этого достаточно много и старается соответствовать какой-то идеологии, в которую очень верит. Однако монополизировать Сююз было бы очень опасно. Хотя, возможно, это уже произошло, потому что в Союзе нет настоящего единства. Говоря про единство, я имею в виду не борьбу, не террариум единомышленников, а то, что было раньше, всех объединяло — отсутствие прав. Теперь появились режиссеры с какими-то правами, и режиссеры, не имеющие никаких прав, а главное — не имеющие финансов. Я думаю, что там все связано с финансами в определенной степени…

В.ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкиель: «Как, на ваш взгляд, продуктивно бороться с растущей в России ксенофобией? Перспективно ли это в обозримом будущем? Что вы делаете в этом направлении?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, бороться должно государство, оно для этого и существует… Бердяев замечательно сказал о том, что государство строилось не для того, чтобы привести людей в рай, а для того, чтобы удержать их от падения в ад. Собственно, государство — и есть то, что должно заставлять людей быть людьми. И если не существует правильных и серьезных законов, касающихся, в частности, ксенофобии или других форм зверского проявления — ну, я не знаю, в частности, порнографии или педофилии, то это вопросы прежде всего к государству, ему следует ужесточать законы…

В.ПОЗНЕР: Однако человек спрашивает о растущей ксенофобии. Ведь государство есть, и законы соответствующие есть, они написаны. Но, кажется, в России ксенофобские настроения имеют тенденцию к росту. Или ты этого не чувствуешь?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Наверное, существует определенная ксенофобия, и она может даже и расти в связи с тем, что люди пытаются найти виноватого в разных вещах. Но мы, хотим этого или нет, окружены абсолютно разными культурами: с востока и с юга — мусульманскими, с севера — достаточно враждебно настроенными к нам. Вообще, соседи всегда враждебны. У нас с сербами нет общей границы, поэтому они нас любят. Как только есть общая граница, то есть и общий конфликт — это коммунальная квартира, мир вообще — коммунальная квартира. А в коммунальной квартире, как ты знаешь, обычно кто-то кому-то подсыпает гвозди в суп или плюет туда — много есть возможностей у соседей. И поскольку вокруг нас такое количество неправославных конфессий, то, естественно, мы должны попытаться быть более терпимыми. Но терпимость — не лучшее наше качество, я бы сказал. Русский человек вообще нетерпим, я считаю.

В.ПОЗНЕР: Наталья Юрьевна Тимофеенко: «Есть мнение, что в период кризиса надо отвлекать, развлекая. Вы будете развлекать? Например, своими произведениями?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.

В.ПОЗНЕР: Но вообще ты согласен с тем, что это правильно? Во время кризиса в Америке, в период Великой депрессии многие фильмы преследовали цель сказать: «Ребята, все равно все будет хорошо. Добро победит зло, а мистер Дидз едет в Вашингтон, и все такое…»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: «Добро победит» — это не развлекать. Это попытка вселить в людей оптимизм. Развлекать — значит отвлекать. Это разные вещи. Мне кажется, что искусство, часть искусства должна отвлекать — оно для этого и существует. Вообще не все искусство создается для того, чтобы познать высшие формы жизни или высшие формы духовности. Есть искусства, являющиеся чисто развлечением, и такое развлечение должно существовать всегда — и в момент кризиса, и не в момент. Может быть, это и правильно — я не знаю, я не сумел бы этого сделать, к сожалению. Не мой жанр.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Юрий Григорьевич Карасев: «Как вы относитесь к тому, что «Миллионер из трущоб» признан лучшим фильмом и получил столько «Оскаров»?» Ты вообще видел этот фильм?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Видел. Замечательный фильм. В последнюю четверть века мы наблюдали в Голливуде тенденцию выделять картины, которые дорого стоят и в которых достаточное количество звезд, — то есть они изначально готовились номинироваться на «Оскар». И создатели крупных голливудских картин, причем далеко не социальных, не сомневались: это будет, скажем, 11 номинаций, это — 12 номинаций. А «Миллионер из трущоб» снят на крохотный бюджет, без всяких звезд, наполовину на иностранном языке — индийском, и конечно, он не рассчитывал на получение премий. Я говорил с монтажером, потому что рядом монтировали… Кстати, смонтировано гениально. И он сказал: «Не знаю, куда они торопятся, никакого «Оскара» здесь никогда не будет». И «Warner Brothers», выпустивший картину, тоже не рассчитывал на это — там выбросили минут пятнадцать — двадцать, сократили ее, буквально вывернув руки режиссеру, был большой скандал. Но тем не менее картина эта — настоящее самовыражение. Поскольку она дешевая, режиссер по полной отрывался в ней как художник, просто режиссер замечательный.

В.ПОЗНЕР: А сократили фильм из каких соображений?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, прежде всего, чтобы было меньше жестокости, там этого достаточное количество. А Дэнни Бойл, если ты помнишь его по «Trainspotting», вообще любит такое, жесткое кино. Но эта картина, во-первых, о чужой культуре, во-вторых, об очень жестокой и вообще довольно мрачной действительности. Но одновременно — полная любви к человеку, к детям и вообще, я бы сказал, к жизни. Несмотря на то что конец, может быть, слишком позитивный — бог с ним, все равно — картина о жизни, она трехмерна. И полученная ею премия чрезвычайно важна для многих десятков и даже сотен режиссеров во всем мире, которые думают, что для получения «Оскара» надо снимать огромный блокбастер. Нет! Надо просто снять хорошее, интересное кино про интересных людей. А они не обязательно живут в Голливуде — они могут жить в трущобах.

В.ПОЗНЕР: Дмитрий Сергеевич Кузин: «Однажды известный американский режиссер Квентин Тарантино подвергся критике за чрезмерное насилие в фильме «Убить Билла». Он ответил, что кинематограф для того и существует, чтобы без страха переносить на экран то, чего мы боимся в реальной жизни. Вы согласны с этим? Это касается не только кино, но и компьютерных игр, книг и так далее. Или вы считаете, что должны быть какие-то рамки насилия?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: К сожалению, то, что я считаю, не имеет значения, потому что есть определенные тенденции сегодня в мировом изобразительном искусстве и вообще в искусстве, в литературе, в концептуальном искусстве, в актуальном искусстве — стремление быть очень жестоким и безжалостным, то есть уничтожать вообще эстетический идеал. На мой взгляд, Тарантино в этом смысле преуспел, потому что он, конечно, постмодернист и талантливый человек, который не ограничивает себя… Вспомнил пример: когда-то давно жители одного города изгнали после театрального представления артиста за то, что он заставил их рыдать и сам плакал настоящими слезами. Они говорили: «Трагедия должна быть сухой» и выгнали артиста из города. Да и к тому же мне кажется, что кровь в принципе необходима, если есть страдания. Можно делать страшные картины — скажем, у Бергмана есть великие картины, где насилие показывается, но там есть такая художническая боль, что это оправдывает себя. А если человек делает это с абсолютно холодными руками и глазами для того, чтобы шокировать кого-то, то это безжалостно и, мне кажется, уходит за пределы искусства. Потому что кино, к сожалению, — вообще вещь вульгарная. Образ сам по себе вульгарен, он уже как бы переварен, он ничего добавить не может. Искусство же всегда должно апеллировать к воображению. Почему поэзия велика? Потому что мы воображаем массу вещей, которые скрыты за словами. И Брессон, замечательный режиссер, сказал: «Очень важно не ошибиться в том, что показываешь. Но еще важнее не ошибиться в том, что не показываешь». Потому что это обращается к фантазии. И иногда вещь страшную можно показать одним штрихом или просто как у Копполы в замечательном фильме «Conversation»: там убийство — матовое стекло, на которое брызжет кровь, и мы можем себе представить весь ужас произошедшего. Кино имеет способность избавиться от своей вульгарности, взывая к отраженным образам.

В.ПОЗНЕР: Сейчас хочу напомнить наш давний разговор: «В.ПОЗНЕР: Было время, когда ценность человека в какой-то степени определяли в зависимости от того, как он отвечал на вопрос: «Где вы были 19 августа 1991 года?» Насколько я помню, ты в это время ехал в Шереметьево?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, уезжал. Мне было страшно, что закроют границу. Я не могу жить в стране, если нельзя уехать. Я немало времени прожил в Советском Союзе и всю жизнь думал о том, когда наступит время, когда удастся уехать из страны. Вообще, мне кажется, патриотизм начинается с возможности уехать. Я боялся, что закроют границу. У меня на руках была годовалая дочка, я заканчивал картину «Ближний круг» и потому решился: надо мотать, а то завтра закроют, и я не выеду…»

Ты, очевидно, полагал тогда, в девяносто первом, что уезжаешь надолго?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я думал, что ненадолго, честно.

Но все равно и сейчас уехал бы мгновенно в такой ситуации.

В.ПОЗНЕР: Ну, сейчас уже другое время. Ты все-таки проводишь там, если я не ошибаюсь, больше времени, чем в России.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, поровну. Я снимаю одну картину здесь, другую там.

В.ПОЗНЕР: Дом-то где?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Дом там, где работаю. И там, где любят. А поскольку я езжу с семьей, то дом мой там, где моя семья и мои дети (у меня двое детей, которым 5 и 9 лет). Вот я знаю, что дети спят внизу, или наверху, или рядом — и это мой дом сегодня.

 

В.ПОЗНЕР: А ты не привязан к какому-то дому физическому? У тебя нет такого места, про которое ты говоришь: «здесь мне хорошо»?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я безусловно привязан к дому, в котором мы сейчас живем под Москвой, и где живут дети, — это материнский дом, в котором все комнаты как бы облучены мамой. Но мне достаточно иметь три фотографии и несколько книжек, которые должны быть открыты на определенном месте — и это будет уже мой дом. Я слишком много путешествую, люблю быть в разных точках мира. Но я терпеть не могу гостиницы, предпочитаю сразу что-то построить, хотя бы маленькое, но свое.

В.ПОЗНЕР: Почему Кончаловский-Михалков, а не просто Михалков?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это старая история. По паспорту я Михалков. Но в то время, когда я решил работать в кино и стал печататься в «Искусстве и кино», мне казалось, что фамилия Михалков отнимает у меня что-то, боялся, что будут говорить: «Вот, папа помог»… Я тогда вообще взял самую глупую фамилию — мой первый псевдоним был «Безухов». Я ведь был толстый, сто килограммов весил. Еще Бондарчук пробовал меня тогда, и мне в голову вступило, что я буду играть Безухова. Я был большой, мне было как раз столько лет, сколько Безухову — 25, а не 39 или 40, как Сергею тогда. Я решил, что очень похож на Безухова, и взял эту фамилию. Даже в «Комсомольской правде» у нас с Тарковским печатался сценарий, подписанный Тарковским и Безуховым. Идиот… Потом еще какая-то была фамилия, и после я решил взять мамину. Тем более что к тому времени я увлекся живописью Кончаловского, а в 1964 году выяснил, что у меня был двоюродный дед, о котором нельзя было говорить, — Дмитрий. Он ушел, остался за границей, писал замечательные философские вещи. Он создал замечательную книгу — «Пути России», которая на меня очень повлияла. Она в духе Бердяева, о том, что такое Россия и почему она такая…

В.ПОЗНЕР: Ты написал множество книг, и в некоторых подробно рассказываешь о своих близких отношениях с разными женщинами. Для чего? Это же такие личностные вещи…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, я умру — все будут знать. Хотя бы не надо будет ничего вспоминать… Я написал только о тех, кто был не замужем. О замужних женщинах там ни слова, а их тоже было достаточно… Вот ты сидишь с человеком, со своим хорошим знакомым, выпил немножко водки или вина, разговариваешь на какие-то темы — то ли это какието твои неприятности, то ли роман — ты рассказываешь об этом. И я разговаривал с читателем как со своим приятелем — в этом смысл. Мне хотелось написать все, что мне самому кажется интересным.

В.ПОЗНЕР: Журнал «GQ» составил рейтинг отечественных денди. Ты на почетном третьем месте. Приятно? Ты денди вообще?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, глупо говорить, что неприятно. А так смысла большого я в этом не вижу. Денди я себя не ощущаю, особенно смешно это в России. Как можно говорить здесь о денди, когда их из всего общества наберешь от силы пять сотых процента? И мне кажется, это выглядит довольно грустно. У нас все-таки со времен Петра I — я убежден в этом — начал складываться комплекс неполноценности перед Западом. Те люди, которые накрылись тонким плащом европейской цивилизации, их потомки — дворяне, все они страшно хотели быть похожими на европейцев. Но похожими внешне, по форме, а не по содержанию. И сегодня это, увы, обрело очень странные, даже экстравагантные формы. «Литтл Итали» — поселок, «Люксембург» — поселок, «Хайвей», «Фиш-хауз»… Бабушки идут мимо и не понимают, что такое «хауз». Думают — «хаос». Я даже видел магазин, который назывался «Ткани. Энтропия». Клянусь! Красивое слово, говорящее о полном распаде. Все равно что в Лондоне или в Париже увидеть огромный щит с надписью: «Поселок “Литтл Монино”»… Мне кажется, отсюда идет и желание быть этим денди. Что касается меня, я просто одеваюсь, как мне нравится. Я вообще не одеваюсь модно, не слежу за журналами, я даже снял фильм против этих журналов. Но они так считают — ради бога. Я не буду возмущаться и в суд не подам.

В.ПОЗНЕР: Чуть-чуть поговорим о кино. Вот твоя цитата: «В Америке мне больше не интересно, я не модный режиссер, я не гожусь для Голливуда. Так что мне в Америке делать нечего». Ты уже как бы ответил на этот вопрос: Америка — другая сегодня, нет твоего зрителя — правильно понимаю?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. В Америке надо быть всегда модным. Если у тебя есть слава, то у тебя есть друзья, если у тебя успех — тебя все знают. Если у тебя провал — из друзей не остается никого. В Америке у меня был успех, пока были номинации на картины. Но я забылся и стал снимать даже в коммерческом отрезке — «Танго и Кэш» — авторское кино. И сразу вылетел. Если мне в Америке сейчас предложат картину, то я соглашусь только на своих условиях — так, как я делал «Одиссею», телевизионные фильмы я еще делаю.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, а в России? В свое время председатель КГБ товарищ Семичастный сказал о твоем фильме «Ася Клячина, которая любила, да не вышла замуж» следующее: «“Асю Клячину” мог сделать только агент ЦРУ». Она лежала на полке много-много лет. Вернувшись в Россию, ты сделал фильм «Курочка Ряба», которая тоже была встречена, мягко говоря, не аплодисментами — ругали. Мол, ты искажаешь российскую душу, российскую деревню и так далее. Выходит, и Россия тебя не принимает, и Америка. А где принимают?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «не принимают»? Нет! То же самое случилось с «Домом дураков», с «Глянцем»… Я сказал бы так: зритель картины смотрит, а критика ругает. Так мое дело — снимать картины, и чтобы их, в частности, ругали. Чехов замечательно сказал: на одного умного приходится тысяча глупых, и эта тысяча заглушает. Что делать? Все равно надо делать те картины, которые хочется.

В.ПОЗНЕР: Года четыре тому назад ты рассказывал о том, что снимаешь цикл «Бремя власти» — о непопулярных решениях различных лидеров, исходивших из желания помочь своей стране. Ты перечислял некоторых: Андропов, Алиев, Тито, Ататюрк, Бисмарк, Столыпин, Ли Хуан Ю… Ты продолжаешь этот цикл сейчас?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Готовлюсь снимать фильм про Украину, думаю, про Кучму. Были уже Андропов, Алиев. Много материала снято про Ярузельского — считаю его великим человеком… Меня интересуют авторитарные фигуры, те фигуры, о которых политически корректная мысль всегда стесняется говорить. Они преуспели в формировании своей нации, хотя были диктаторами, были авторитарны. Почему я это делаю? Потому что они соответствовали во многом культуре своей нации.

В.ПОЗНЕР: По твоим словам, смысл этого цикла заключается в том, что неолиберализм, который ты так не любишь, наивно и ошибочно обещает человечеству то же, что коммунисты. То есть благополучие, светлое будущее и так далее — это все вранье.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это не вранье! Конечно, кто-то из политиков вынужден врать, потому что политика — это вообще искусство возможной правды. Но мне кажется, что все сложнее: это не вранье, а искреннее заблуждение. Кстати говоря, сегодня это заблуждение само себя подтвердило крушением, экономическим кризисом. Потому что нынешний экономический кризис — явное выражение ошибочности той идеи либерализма, которая считается универсальной. Идея универсального экономического закона себя абсолютно дискредитировала, и мы живем в очень интересное время. Восемнадцать лет назад мы прошли через фазу полной дискредитации социализма коммунистического, авторитарного, советского, и, как ты помнишь из знаменитой истории, Фукуяма написал, что все кончилось, даже жить скучно, конец истории. Прошло совсем немного лет — и мы видим: история не только не кончилась, она абсолютно разрушила идею свободного капитализма. Того свободного капитализма, который американцы с таким упоением пытались насадить везде в последние десять лет.

В.ПОЗНЕР: Ты себя называешь с некоторой гордостью реакционером…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это я с иронией. С гордостью я могу сказать, что я консерватор. Я называл себя реакционером, потому что у нас консерваторов всегда сразу относят либо к «фашистам», либо к «реакционерам».

В.ПОЗНЕР: Еще ты говоришь, что человек не изменился за три тысячи лет, он все такой же, и «им, человеком, попрежнему движут секс, жадность, страх за собственную жизнь. Ограничивают человека только государство и полиция. Если их убрать, он станет животным. Мы не готовы к свободе и демократии». Вот «мы» — это кто? Человечество вообще, в том числе Андрей Сергеевич Михалков? Или только Россия? Или исключая Андрея Сергеевича Михалкова? Кто именно не готов к свободе и к демократии?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Смотри, как интересно. Пятнадцать лет назад это могло относиться к России. Были иллюзии, что у нас зарождалось то, что называется демократией, хотя никто не знал, будет ли она давать правильные ростки. Оказалось на сегодняшний день, что к свободе не готовы и западные страны, причем самые развитые. И они вдруг почувствовали, что им нужно включить тормоза государства. Им требуется то же самое, что и нам — чтобы государство тормозило. Но что? Что тормозить надо? Жадность! Государство главным образом ограничивает человеческую жадность, помимо инстинктов. А то, что человек не изменился — любую хронику откройте и увидите там подтверждение… Есть такой чудный философ — Джон Грей. Он написал прекрасную вещь, которая произвела на меня большое впечатление. Он сказал: то, что по спирали развивается не только знание, но и человеческая этика — это иллюзия прогресса. Это ошибочно. Знание аккумулятивно, с каждым годом человек все больше расширяет знания, но этика остается такой, какой была тысячу лет назад — либо есть у человека божественная сила прощения и добра, либо ее нет. И если мы вспомним фотографии из иракской тюрьмы «Абу-Грейб», то поймем, что за пять часов можно превратить в животного не только узника, но и его надсмотрщика. Нужно всегда быть начеку и думать о том, что человек в состоянии стать животным, и очень быстро. Он даже хуже, чем животное, — как у Шекспира сказано. «Я хуже, потому что у меня нет чувства сострадания» (это в «Макбете»).

В.ПОЗНЕР: У тебя довольно интересный взгляд на свою родину. Ты говоришь: «Мы не понимаем, что такое демократия, не понимаем, что в нашей стране она невозможна. Нельзя говорить об ущемлении демократии в России, потому что ущемлять пустоту невозможно». И еще: «Запад думает, что мы европейцы. На самом деле мы по территории — европейцы, по ментальности мы — не европейцы. У нас есть тенденция к обожествлению власти, поскольку это византийская религия — власть от Бога. У нас тенденция всегда слушаться начальника, и начальник должен быть один. У нас тенденция к вертикали, потому что если нет вертикали — все разваливается. Недаром Струве, помоему, говорил, что Россия должна быть в подмороженном состоянии, иначе она стекает со стола». Все так?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно.

В.ПОЗНЕР: Твердая рука — это то, что нужно России?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «нужно»? Она возникает сама собой.

В.ПОЗНЕР: Но она возникает из российского менталитета, культуры и прочего… При этом ты говоришь, что ее не надо бояться. Твоя цитата: «Она может быть очень благотворна. Есть вещи гораздо важнее, чем пресловутая свобода. Думаете, если человеку предложить ввести цензуру и определенные ограничения, а взамен дать ему 3000 долларов зарплаты, социальные гарантии и чистые туалеты, он не согласится? Я сомневаюсь». Скажи, пожалуйста, Андрон, а ты согласишься на то, что тебе дадут 3000 долларов, у тебя будут чистые туалеты, социальные гарантии, но насчет свободы — извини, старик?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Не соглашусь.

В.ПОЗНЕР: А почему остальные согласятся?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что человеку нужна прежде всего стабильность. Мне стабильность не нужна — я ее себе обеспечил. Моя стабильность — это то, что я могу сделать, обеспечить себя своим трудом. У меня нет капиталов, я ничем не владею, но своим трудом я себя обеспечиваю. Я же не говорю, что это прекрасно, я не говорю, что это необходимо… Замечательный русский марксист Плеханов предупреждал Владимира Ильича, что в России не созрели еще исторически подходящие объективные условия. Что такое «объективные условия»? Многие об этом не задумываются. Но что такое основа демократии? Основа демократии — это правосознание гражданина. Где возникло правосознание, и кто такой носитель правосознания в Европе? Мы все время на Европу смотрим, мы же не смотрим на Китай или на Японию, где, кажется, есть видимость демократии, буржуазия. В Европе в XII—XV веках возникла буржуазия. Буржуазия — это человек, который умеет ткать, либо врачевать, либо делать что-то из мрамора. Ремесленник, который своим трудом заработал не только на пропитание, но и создал рынок — у него возникли деньги, и он стал независим от герцога или феодалиста. Поскольку он стал независим экономически, он стал еще давать деньги в долг, образовал гильдии, а потом сказал: «Дайте мне политическую свободу». Отсюда в XIV веке и началось развитие того, что можно назвать правосознанием. В России же… Пайп замечательно написал о том, что в России не было буржуазии, не возникло. Две попытки создания буржуазии были утоплены в крови — в Пскове и в Новгороде… Я вообще тоскую по буржую — не по тому, которого описывал Маяковский, а по тому, который своим трудом каждый день… Вот возьми европейский ресторан и наш — богатый человек, открывший у нас ресторан, станет там работать? Он наймет двадцать пять сотрудников и будет считать деньги. В этом разница.

В.ПОЗНЕР: А ты вообще считаешь возможным появление буржуазии в России?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Чудный философ Зиновьев говорил, что при той мощи массмедиа, при той мощи промывания мозгов, которой сегодня обладает государство, любое сознание может трансформироваться. Для этого надо понять, что в России тормозит развитие буржуазии.

В.ПОЗНЕР: Как ты относишься к заметно выросшей сегодня в России роли Русской православной церкви?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не вижу в этом ничего плохого. Все-таки русскому человеку необходимо иметь какие-то идеалы…

В.ПОЗНЕР: Я спрашиваю тебя не просто так. Ты говоришь, что «нужно прививать людям новый этический кодекс» и «этим должно заниматься телевидение, которое сегодня могло бы заменить церковь. Я не верю, что нынешняя церковь может прививать какие-то этические нормы».

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Церковь как гигантский идеологический аппарат и как серьезная, построенная на очень разумных идеалах вещь, вполне способна помочь государству в развитии того, что я назвал бы реформой национального сознания. Только нужно привнести в религиозную догму, которая существует, новую мысль о том, что богатство и деньги — не грех. Эта идея противоречит православию. Но ведь православие тоже имеет право на диалектическое развитие. Потому что ортодоксия в чистом виде не может жить долго. Диалектика — во всем, природа все время меняет свои законы. И я уверен в том, что Русская православная церковь, если она хочет играть серьезную роль, должна говорить не только о том, что Христос все простит, но и о том, что есть вещи, которые Христос не прощает.

В.ПОЗНЕР: Я задам тебе пару вопросов, которые для меня крайне важны. Ты как-то сказал, что «железный занавес» на самом деле — явление не политическое (хотя это политический термин). Мол, это явление культурологическое, оно лежит на водоразделе «католицизм — православие» и имеет тысячелетнюю историю.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Русскому гораздо проще договориться с татарином, чем с поляком.

В.ПОЗНЕР: Значит, ты разделяешь мнение Киплинга о том, что Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, Киплинг имел в виду все-таки время колониализма. Я, скорее, разделяю точку зрения замечательного культуролога Хантингтона. Я говорил о том, что происходит столкновение цивилизаций. Но оно происходит не потому, что мусульманство — это только мусульманство. Учти, ни конфуцианство, ни Индия вообще к этому не имеют отношения, потому что в течение долгого времени (об этом Солженицын замечательно написал, писал об этом и Шпенглер) европейская культура оставалась замкнутой на себе. Когда говорят «культура» или «история», всегда подразумевают, что все начинается с античной истории, абсолютно игнорируя колоссальные национальные культуры, которые до сих пор живы. Европа во многом стала надменно навязывать всем свои идеалы, которые считает универсальными. А они не универсальны, и это сейчас доказано. Сегодня Китай или Индия начинают играть большую роль, чем хотелось бы Европе. И надменность Европы, собственно, и вызывает такую активную реакцию мусульманского мира…

В.ПОЗНЕР: В свое время на вопрос: «Что бы ты сделал, если бы тебе предложили заняться воспитанием нации?» ты ответил: «Разработал бы для каждой школы методику прививания уважения к деньгам и индивидуальной ответственности. А начал бы с того, что объявил бы в школах конкурс на самый чистый туалет. И чтобы за чистотой в этих общественных туалетах следили сами школьники, а не уборщицы. Не писай мимо туалета — первый постулат индивидуальной ответственности».

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, это очень просто. Бихевиоризм, то есть поведенческая модель человека, строится на его идеалах. Индивидуальной ответственности в России нет, и Чехов замечательно писал, что если в туалете вонь, или все воруют, то в этом виноваты все, а значит никто. Это российская концепция. В этом смысле индивидуальная ответственность должна быть анонимна. То есть если на тебя смотрит Бог, то он смотрит даже тогда, когда ты в туалете, если мы говорим религиозными терминами. Мне кажется, что реформа национального сознания — это основа для создания буржуазии. Пока что наше правительство думает, что достаточно дать людям возможность заработать деньги любым способом, не изменив их отношения к деньгам и к индивидуальной ответственности, которая потом порождает доверие. Сейчас у нас повсеместное недоверие: как у крестьян — только ближний круг. Вот моя семья — это мое доверие. А возвышение соседа, как ты знаешь, — угроза твоему благополучию в России. Медведев об этом сказал, но еще не создано никакого мыслительного инструмента, который донес бы правительству, какие болевые точки в национальном сознании существуют и какие нужно менять. Потому что они не были изменены во время Ренессанса.

В.ПОЗНЕР: Вопросы Марселя Пруста. Какое качество ты более всего ценишь в мужчине?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Юмор.

В.ПОЗНЕР: В женщине?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Заботу.

В.ПОЗНЕР: Есть ли у тебя любимое слово?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Жить.

В.ПОЗНЕР: А нелюбимое?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Умереть.

В.ПОЗНЕР: Что ты считаешь своим главным недостатком? А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Их так много.

В.ПОЗНЕР: Это тоже ответ. Где бы ты хотел жить? А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Там, где меня любят.

В.ПОЗНЕР: А где бы ты хотел умереть?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Неважно где, важно, кто вокруг.

В.ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь? А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ни о чем.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил тебе бессмертие без

условий, ты принял бы?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Безусловно.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что ты ему скажешь?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: «Я не знал, что вы есть».

16 марта 2009 года

Разговаривать с Андроном Кончаловским — одно удовольствие. Главное в нем — обаяние ума.

Интервью — это не беседа, тем более не дебаты. Мое дело задавать вопросы, а не спорить. А иногда очень хочется. Особенно с Андроном. И не потому, что я не согласен с ним (хотя часто это так), а потому, что он умен. Ну, какой интерес спорить с глупым человеком, с человеком недалеким, с человеком, у которого кругозор узок, как у тележного битюга (а такие гости у меня, увы, были)? Если бы жанр позволял, я о многом поспорил бы с Андроном. Например, я считаю, что публика стала меньше ходить на авторское кино не потому, что когда-то в кино ходили люди читающие, а ныне ходят нечитающие, а потому, что изменилось само кино, оно практически перестало быть искусством и превратилось в бизнес. Главное мерило успеха теперь — деньги. Я понимаю, что кино всегда являлось индустрией, что кассовый «хит» или провал во все времена имели значение, но в какой-то момент это оказалось определяющим. Стало понятно: если человеку предложить выбор между товаром, который требует от него соучастия, размышления и переживания, и товаром, не менее талантливо и профессионально сделанным, но не требующим от него ничего, то он выберет второе. Сказанное, кстати, относится не только к кино, но и к телевидению. Главным в кино стал не режиссер, а продюсер.

Когда Андрон говорит, что в советское время людей в Союзе кинематографистов объединяло отсутствие у всех у них каких-либо прав, а сегодня Союз раздираем, потому что у одних есть финансы, а у других нет, это перекликается с тем, что было сказано выше.

«Русский человек вообще нетерпим, я считаю», — утверждает Андрон Сергеевич. Ладно. А сам он русский человек? Полагаю, что да. А сам он терпим? Не спросил я его об этом, а жаль, потому что, сдается мне, он ответил бы «да», однако при этом не преминул бы указать на то, что он хоть и русский, но «другой». Вообще, не устаю удивляться количеству, в частности, моих знакомых, которые относят себя к «другим русским». Как это им удалось родиться «другими»?

Интереснейшая мысль: в кино важно не только то, что ты показываешь, но и то, что не показываешь. Правда, мысль эта принадлежит не Андрону, а французскому кинорежиссеру Роберу Брессону, но ценности своей она от этого не теряет. И замечательна ссылка Андрона на фильм Копполы «Разговор», где зритель видит не страшное убийство, а лишь брызги крови на стене.

«Дом — там, где любят». Как сказали бы в Америке: «хорошая попытка, но сигары не получишь». На самом деле дом — это гораздо больше, чем место, где тебя любят. Дом — это твой язык, твои интонации, то, как ходят, жестикулируют, улыбаются, это твоя музыка, это множество мелочей. Это значит чувствовать себя «своим». А если жизнь сложилась так, что нет такого места, тогда и говоришь: дом — там, где любят… или еще что—нибудь.

При Петре I возник комплекс неполноценности русских перед Западом. Любопытно. Петр — это тот человек, который превратил дремучую, отсталую Московию в Российскую империю, тот человек, который создал русский флот, регулярную армию, да что говорить — превратил страну в великую европейскую державу. Пре одолевая при этом тяжелое, упорное сопротивление всего того, что символизировало исконно-посконную Русь и прежде всего Русской православной церкви. И Петр повинен в комплексе неполноценности русских перед Западом? А кто виноват в надменности, высокомерии русских по отношению к Западу, о чем так язвительно и жестко написал маркиз де Кюстин? Кто внушил русским мысль об их особой миссии, особом пути, о том, что русский народ — народ-богоносец? Тоже Петр?

Мне, конечно же, надо было спросить Андрона о том, как он понимает демократию. К ней, считает он, не готова Европа, так что о России вообще нечего говорить. Более того, демократия в России невозможна — все губит жадность.

Я давно замечал, что аргументы, умопостроения людей консервативных абсолютно безупречны, если принимать их изначальный посыл. В данном случае, если принять посыл, будто неуемная жадность и есть причина того, что Европа не готова к демократии, а в России она и вовсе невозможна, все прочие рассуждения совершенно логичны. Но давайте спросим: а при чем тут жадность?

Дело, как мне кажется, в другом: вера в невозможность демократии в России оправдывает множество поступков. В том числе полный отказ от какой-либо борьбы за демократизацию власти. Это удобно.

«Железный занавес» — не политическое, а культурологическое явление, которое лежит на водоразделе между католицизмом и православием». Как сказал бы Коровьев, свистнуто, не спорю. Но напомню, что сам термин придумал сэр Уинстон Черчилль, и он придавал ему сугубо политический смысл. Андрон же касается вопроса куда более глубокого. «Железного занавеса» фактически более не существует, хотя остатки его все еще присутствуют во многих мозгах. Водораздел между католицизмом и православием определяет существование в России западников и славянофилов, евразийцев и атлантидов, по сути дела, всего того, что мешает России сделать решительный шаг в сторону освобождения от православных пут.

Единственным человеком, который на вопрос «Если бы дьявол предложил вам бессмертие без всяких условий, вы согласились бы?» ответил сразу и решительно: «Безусловно!», был и пока остается Андрон Кончаловский—Михалков.